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Tempo di bear market, tempo di guerra. Paxful ha deciso di rimuovere dalla sua offerta Ethereum, ritenendo il protocollo troppo centralizzato e ostacolo all’adozione di Bitcoin; almeno secondo le parole che sono state diffuse da Ray Youssef, che è co-fondatore della piattaforma cripto. Una notizia che ha già fatto discutere in lungo e largo i social network e che andrà analizzata anche per capire le motivazioni che sottendono ad una tale decisione.
Decisione che lascerà in molto con l’amaro in bocca e che solleticherà invece coloro i quali ritengono Ethereum non solo non degno di Bitcoin, ma una sorta di truffa o continuazione del mondo fiat.
A prescindere dalla decisione di Paxful, la criptovaluta legata a Ethereum è comunque disponibile su Crypto.com – vai qui per ottenere un conto gratuito – exchange che offre non solo il top del settore come Bitcoin e Ethereum, ma anche tutta una serie di crypto asset meno popolari, ma non per questo meno interessanti.
Sempre all’interno di quanto viene offerto da Crypto.com troviamo prodotti per ottenere rendita dai propri asset crypto (tenendo sempre però conto del rischio di controparte), carte per poter spendere le nostre crypto e tanti altri servizi che hanno reso questo intermediario tra i più popolari al mondo.
Ethereum fuori da Paxful: ecco le motivazioni
Ethereum? No, grazie. Paxful ha deciso di rimuovere dalla sua già relativamente limitata offerta $ETH, permettendo ai propri clienti acquistare adesso Bitcoin, Tether e USDC e nient’altro. Una decisione piuttosto radicale, per la quale sono state addotte motivazioni che non mancheranno di far discutere.
Finalmente abbiamo tolto Ethereum dalla nostra piattaforma. 11,6 milioni di persone sono più al sicuro. L’integrità prima dei profitti. Chi sarà il prossimo?
Questo il messaggio di Ray Youssef che ha poi aggiunto:
A parlare è Ray, CEO di Paxful e ti sto scrivendo personalmente, dato che ho preso la decisione di rimuovere ETH dalla nostra piattaforma a partire dal 22 dicembre. Perché? Gli introiti ci piacciono, ma l’integrità è più importante. Fatemi spiegare: il problema più importante del mondo è l’apharteid economico. È la radice di tutta la sofferenza umana. Voglio vedere un mondo doove Bitcoin liberi miliardi di persone che sono sottomesse a questo sistema ingiusto […]
Aggiungendo poi:
specialmente nel sud del mondo. Questo è il motivo per il quale ho creato Paxful e quello che mi spinge ogni giorno. Viene dal cuore e per me è personale. Eccovi dunque le motivazioni per le quali sto rimuovendo ETH da Paxful.
Ragioni che andiamo a riassumere qui, nella speranza che in molti tra i nostri lettori decideranno di partecipare ad un dibattito pubblico che, almeno a nostro avviso, potrebbe aiutare a far emergere diverse questioni che riguardano il futuro di Bitcoin e di Ethereum.
Le motivazioni di Ray Youssef
Le motivazioni addotte da Ray Youssef sono principalmente tre:
- Ethereum è passato da PoW a PoS
E secondo Youssef la Proof of work è l’innovazione che renderebbe Bitcoin l’unica moneta onesta al mondo, mentre la Proof of Stake avrebbe reso Ethereum una versione digitale delle fiat currency.
- Ethereum non è decentralizzato
Ma sarebbe controllato, anche qui riportiamo il parere di Youssef, da uno sparuto gruppo di persone e un giorno sarà necessario il loro consenso per utilizzare il protocollo.
- Ethereum ha dei casi d’uso reali ma…
C’è l’ammissione della presenza di casi d’uso per Ethereum, in particolare nel mondo del credito, anche se il motivo del successo della rete Ethereum sarebbero, ad avviso di Youssef, i token. Token che, sempre secondo l’opinione del CEO di Paxful, avrebbero contribuito a truffe miliardarie ai danni degli utenti. E avrebbero anche sottratto momentum a Bitcoin, rallentandone la missione per anni.
Siete d’accordo con l’opinione del CEO di Paxful? Oppure la ritenete estrema? Sta di fatto che comunque ciascuno è libero di decidere quanto crede per la propria piattaforma. Tenendo anche conto del fatto che, a quanto pare, USDC e Tether rimarranno disponibili sulla piattaforma.
Ma che. devo commentare davvero? Uff, sono appena guarito, eddai datemi un po’ di tregua -_-
Le mie parti preferite:
1) “alcuni token sulla rete ethereum sono stati usati per scam, quindi ethereum è usato per fare scam” —-> qui siamo ESATTAMENTE allo stesso livello di “bitcoin è stato usato da alcuni truffatori quindi banniamolo”! Che pena, poteva impegnarsi un po’ di più almeno 😀
2) “la proof of stake ha reso eth una specie di fiat” —-> BOOOM! Venghino signori venghino, vediamo chi la spara più grossa! Ovviamente prove al riguardo ZERO, ma al mercato del pesce vince chi urla più forte, si sa
3) “banniamo eth ma teniamo usdt e usdc” —> questa le batte tutte 😀 Indovinate su che rete girano queste stable? Indovinate? Ma ovviamente su ethereum 😀 Ed è alla rete ethereum che questi stable pagano le fees (e il burn eccetera eccetera) ogni volta che sono usati 😀
Riassunto: “banno eth perchè è usato per scammare ed è cattivo perchè è centralizzato (perchè sì, perchè lo dico io) ma tengo i coin che girano su eth perchè… ehm perchè… beh perchè sono utili”. Non fa una grinza. Ma la terza media ce l’ha questo o ha comprato anche quella?
Riassunto_onesto: “siamo una piattaforma che fa volumi ridicoli e ieri offriva 4 coin (btc, eth e 2 stable). Dato che chiediamo commissioni fuori mercato l’unico modo per sopravvivere è fare venire la gente da noi perchè gli stiamo simpatici —> ehi voi maxi bitcoin là fuori venite a comprare btc da noi, vedete siamo buoni, banniamo eth!!1!1! Siamo DaLlA StEssA pArTE!1!!11! Eth m*rda!!!!”
Cmq devo dire che mi fa davvero ridere notare che i maxi bitcoin adesso diventano prede ambite da loschi figuri di questo tipo XD
Clown totale. Lo banno ma lo uso. No ma dai, è una barzelletta, non ci credo davvero XD
Oh ragazzi ma cosa è successo qui?
Anno nuovo, nuovo spazio per i commenti, o recensioni….
Premetto che come sempre esprimo il mio personale pensiero sempre discutibile.
Su una cosa sola ha ragione il tizio in questione.
Bitcoin è l’unica vera cripto VALUTA, valuta nel senso, money, soldo, plata, pecunia, grana, denaro.
Il resto sono monete, quindi coin, per poter pagare l’uso di una piattaforma. Punto.
Poi vuoi usarla come moneta di scambio?
Libertà di pensiero e di azione per carità, se ho dei buoni del tesoro o dei valori bollati ho un valore in mano? Certo, posso usarli come moneta di scambio? Hmmmm…..
Però da qui a dire che eth è una truffa ce ne passa, vuol dire non aver compreso nulla di questo mondo cripto.
Però in fine, se io possiedo un negozio decido io cosa vendere e cosa non vendere anche se gli articoli in questione sono della stessa specie, devo considerare però che perdo una fetta di mercato e quindi di fatturato.
In fine voglio dire che comunque, chi non è dentro questo mondo tutti i giorni l’unica criptovaluta che conosce è bitcoin.
anche ‘sta storia del “btc è l’unica cripto valuta”… ma perchè poi? perchè è la prima? perchè ha il cap a 21milioni? perchè ha un nome che richiama la parola “moneta”?
sentiamo 🙂
Amico dai, metti da parte un attimo la voglia di difendere il tuo investimento o le tue convinzioni .
Bitcoin è nato per fare questo, solo questo, essere la prima valuta digitale.
Eth no, eth è nato come protocollo su cui poter scrivere qualsiasi cosa e non stiamo qui a elencarle tutte.
Per poterlo fare devi pagare delle commissioni in eth, è bello? Sì è meraviglioso non lo metto in dubbio, ha dei casi d’uso? Ma certo, molti di più di bitcoin.
Di fatto tutte le altre chain a parte poche, anzi al momento me ne viene in mente solo una, hanno copiato eth e non bitcoin.
Infatti esistono decine di eth killer ma nessuna btc killer, a parte doge, ma non commento nemmeno.
Sbagli, erano considerazioni genuine. E cmq se volessi shillare i miei investimenti ti parlerei di un’altra chain, non di eth, cosa che non faccio.
Eth no, eth è nato come protocollo su cui poter scrivere qualsiasi cosa e non stiamo qui a elencarle tutte.
Vero, ma questo non cambia di una virgola la questione. Sai per cosa sono nate le VHS, o meglio cosa ha fatto affermare lo standard vhs sopra gli altri – che erano pure migliori? Per i film porno 😀
Per poterlo fare devi pagare delle commissioni in eth, è bello? Sì è meraviglioso non lo metto in dubbio, ha dei casi d’uso? Ma certo, molti di più di bitcoin.
Non l’ho capita questa. Invece per scambiare btc non paghi commissioni? Anche qui, non vedo alcun punto a favore di bitcoin
Di fatto tutte le altre chain a parte poche, anzi al momento me ne viene in mente solo una, hanno copiato eth e non bitcoin.Infatti esistono decine di eth killer ma nessuna btc killer, a parte doge, ma non commento nemmeno.
E chissà perchè hanno copiato eth (qui me la servi su un piatto d’argento proprio) 🙂
Come dire: abbiamo i computer ma *ehi!* perchè non lanciamo una bella macchina da scrivere manuale tipo Olivetti?!? Potrebbe essere un successone!!!
Rimango in attesa di una sola valida argomentazione del perchè btc sia l’unica vera cripto valuta 🙂
Passaggio uno: esatto, invece bitcoin è nato per essere una moneta digitale e non ha mai avuto nessun altro obiettivo, non vuole averlo e non puoi darglielo, io fornisco energia per fare calcoli, che poi anche lì, la maggior parte dell’energia viene fornita per raffreddare le macchine non per fare calcoli, comunque, fornisco energia e la trasformo in denaro sonante, dal nulla, anzi dalla matematica.
Punto due: certo che pago delle commissioni insignificanti per poter scambiare valore tra me e un’altra persona sul pianeta e oltre volendo.
Ma eth è la coin di scambio sulla rete eth, vuoi creare un gioco su eth? Ok, ti do lo spazio ma per poterlo fare devi pagare fee in eth, basta, non è nata per essere scambio di valore tra persone fisiche o giuridiche.
Passaggio tre: beh bitcoin non lo copi perché al massimo fai un altro bitcoin uguale, identico, ne più ne meno performante, ne più ne meno sicuro.
Che senso ha?
Nessuna, btc non si può copiare, non ha senso.
Eth sì e magari si può fare anche meglio.
Passaggio uno: esatto, invece bitcoin è nato per essere una moneta digitale e non ha mai avuto nessun altro obiettivo, non vuole averlo e non puoi darglielo, io fornisco energia per fare calcoli, che poi anche lì, la maggior parte dell’energia viene fornita per raffreddare le macchine non per fare calcoli, comunque, fornisco energia e la trasformo in denaro sonante, dal nulla, anzi dalla matematica.
Continui a mancare il punto. “E’ nato per questo” non è un’argomentazione valida, mi spiace. Non basta “nascere per fare una cosa” per essere il migliore nel farla.
Le macchine da scrivere sono nate per scrivere (e basta), i computer sono nati per fare mille cose diverse. Tu oggi PER SCRIVERE cosa usi, una macchina da scrivere oppure un computer? Spero adesso sia più chiaro
Punto due: certo che pago delle commissioni insignificanti per poter scambiare valore tra me e un’altra persona sul pianeta e oltre volendo.
Ma eth è la coin di scambio sulla rete eth, vuoi creare un gioco su eth? Ok, ti do lo spazio ma per poterlo fare devi pagare fee in eth, basta, non è nata per essere scambio di valore tra persone fisiche o giuridiche.
Esattamente la stessa risposta senza alcuna validità logica del punto prima: “essere nato per” non è una argomentazione valida per dimostrare proprio nulla. Tu scambi valore mandando BTC, io lo scambio mandando ETH.
E dunque? Perchè farlo con BTC è meglio, tanto che “btc è l’unica vera valuta” (parole tue)?!?
Passaggio tre: beh bitcoin non lo copi perché al massimo fai un altro bitcoin uguale, identico, ne più ne meno performante, ne più ne meno sicuro.
Non è mica vero. Dovresti informarti di più su altre chain, che si prefiggono di fare quello che fa bitcoin ma mettendo il focus su altri aspetti (tipo privacy, decentralizzazione ecc.). Poi certo, se mi dici che btc al momento è la proof of work più sicura e dunque anche migliore che abbiamo sono al 100% d’accordo, sia chiaro.
btc non si può copiare, non ha senso.
Eth sì e magari si può fare anche meglio.
Ma certo che si può fare meglio di eth! Come di btc, per quanto vi roda ammetterlo… nulla è perfetto, ahimè, crescete un po’, dai su che abbiamo tutti una certa età ormai 😛
Forza coi prossimi ethereum killer alla Solana/Cardano, questi facevano un po’ cag*re a dire il vero, non parliamo nemmeno di Aptos o EthPow; ma quando ne arriverà uno che si dimostrerà anche solo 1% migliore di eth sarò il primo a mollare eth, senza ipocrisie (con una lacrimuccia sì però).
Giorgio non ti incazzare ma io di indole non accetto eroi e/o salvatori autodichiaratosi tali (o venerati come tali), e soprattutto non accetto discorsi assolutistici, tantopiù quando non sono argomentati. Frasi come “è nato per questo”, “lo dice il Signore”, “si è sempre fatto così dai nostri nonni ad oggi” ai miei occhi valgono ZERO. Non perchè io non rispetti la religione o le tradizioni orali o la conoscenza dei nostri nonni: ma zio caro mia nonna oltre a centinaia di grandi verità diceva anche che il cibo un po’ bruciato fa bene… invece è cancerogeno. L’amianto è un bel termoisolante, essì, però quando si sfalda ti ammazza. Belle le macchine da scrivere eh, ma scomode come la morte quando sbagli una lettera e devi correggere. Non rubo agli altri e non faccio loro del male non perchè me lo dice qualcuno (o perchè non mi ritengo in grado di farlo senza farmi beccare), ma perchè così ritengo sia giusto che tutti ci si comporti col prossimo.
Anche a me piace l’assoluto (“questa è la cosa migliore di SEMPRE, io non cambierò MAI, NULLA può esser più perfetto di questo), ma come ti ho già consigliato in passato attento perchè le affermazioni assolute esistono solo nella matematica (nelle scienze astratte) o nel mondo teorico. La matematica non c’entra nulla con questo mondo: è un’IDEALIZZAZIONE di esso. Poi certo ha enormi ripercussioni sul mondo fisico, ma il mondo non sarà mai perfetto come lo è lei proprio perchè il mondo nasce nel concreto, e dunque nasce con le ali tagliate.
Nel mondo vero “la blockchain migliore di sempre”, fosse anche solo relativamente ad un ambito, non esisterà mai.
E lo dico con grande tristezza, sia chiaro, perchè si vive molto meglio avendo dei punti fermi nella vita piuttosto che non avendone. Ma allora ce li inventiamo? No, non fa per me.
Ciao e non t’incanzz*re troppo 🙂
Ma figurati se mi incazzo per questo!
L’unica cosa forse non usare il plurale perché non mi identifico con i maxi ma solo con me stesso.
Tutto vero, condivido anche.
Ma mi viene in mente una storia.
Qualcuno chiese a Solone mentre si ritirava dalla vita politica se avesse dato le migliori leggi e lui rispose che aveva dato le migliori che le persone potessero accettare.
Quindi non ritengo il mio un assoluto, penso che bitcoin è il meglio che ci potevano offrire, per ora certo, il meglio che possiamo accettare anche, anzi, per molti è ancora incomprensibile.
Sul fatto del paragone tra macchine da scrivere e computer io la vedo in modo diverso, l’avevo già detto, una macchina da scrivere di 100 anni oggi funziona ancora con tutti i suoi limiti, perché è stata concepita per quello e farà sempre il suo lavoro, semplice da usare, alla portata di tutti.
Un computer no, ha bisogno di continui aggiornamenti, ti devi fidare del team che lo produce e che lo aggiorna, è fatto per durare un tempo limitato, meglio? Sì con la macchina da scrivere ho molti limiti ma è sicura, affidabile, elegante, privata.
Potremmo parlarne per ore, non cambierebbe nulla.
Ecco magari senza i computer non avremmo giusto il 99% della tecnologia odierna, e noi 2 non ci saremmo MAI conosciuti (aó ma ‘sto raduno?!? Un giorno dobbiamo farlo!) ma vabbè 😛
Vedi? Nessuno dice che la macchina da scrivere non vada bene per scrivere: solo, è superata e ti preclude altre possibilità, tipo appunto i forum (tra parentesi ha bisogno di manutenzione e inchiostro, mentre i pc se usi Linux sono un altro mondo; ma non entriamo in tema, so bene che l’obsolescenza programmata esiste eccome)
Io non ti voglio dare del bugiardo Giorgio ma di quello un po’ troppo romantico ahimè sì… dai su degli ultimi mille fogli che hai scritto quanti erano al computer e quanti alla macchina da scrivere? Chiediti il perché.
Hai ragione, non userò più il plurale, però certe volte mi sembri accettare acriticamente i dogmi dei maxi, e questo lo confesso mi spiazza un po’ 😛
Allora per il raduno mi hai letto nel pensiero, infatti pensavo se ci fosse il modo per scambiarci i nostri contatti, tramite la redazione, non so tramite mail se servono consensi particolari, io sono disponibile.
Guarda ho mille difetti anche se non si direbbe🙂😃, ma non di bugiardo o sleale, anzi, sono stato leale anche con chi ho considerato un ” nemico” nella vita.
Per l’atteggiamento un po maxi fa parte, se vogliamo, del mio ruolo no?
Se no a te chi ti ferma più!😃
Poi romantico, pff, non solo, purtroppo mi devo scontrare con la dura realtà del nostro mondo.
Guarda le ultime dall’Iran, AGGHIACCIANTE ragazzi AGGHIACCIANTE.
Comunque caro Jacopo, sabato sarà il mio compleanno, se vuoi regalarmi qualche Satoshi giro l’indirizzo del wallet…..anzi se vogliono farmi un regalo tutti gli utenti 😃😃
giammai. Al massimo qualche frazioncina di eth 😛
p.s. sto spammando più del solito così aiutiamo a testare le nuove funzionalità del forum, l’impilamento dei reply ecc ecc 🙂
ciao! c’è un modo per registrare l’account? magari inserendo anche avatar & similia? grazie 🙂
Le osservazioni che fa sono tutte sostanzialmente corrette:
Poi c’è il discorso della governance: Bitcoin ad oggi è l’unica che abbia dimostrato (blocksize war) di avere una governance realmente decentralizzata. Con Eth abbiamo pochi al comando che hardforkano ogni 6 mesi e tutto l’ecosistema li segue.
Non ritengo Eth uno scam, è comunque utile per sperimentare più velocemente certe cose, ma è semicentralizzato per le suddette ragioni e questo alla lunga “kills the purpose” e non dà le stesse garanzie di qualcosa come Bitcoin, in termini di hard money.
Poi non mi piace il loro marketing: “l’ultrasound money”, veramente un’idiozia, come se la questione principale per avere sound money fosse limitare la supply, mentre la priorità è la garanzia di immutabilità della politica monetaria e la vera decentralizzazione e conseguente resistenza agli attacchi. O il suo voler cavalcare la propaganda ambientalara senza basi reali menandola poi in ogni dove col 99.99% di energia in meno, come se non ci fossero evidenti tradeoffs sulla decentralizzazione.
Detto questo non sono totalmente d’accordo con l’eliminare Eth da un marketplace perchè “rallenta Bitcoin”: il mercato deve liberamente decidere di cosa ha più bisogno nel dato momento, ed essere libero anche di farsi male e di picchiare il naso su certi aspetti. Non è che levandolo dal marketplace chi vuole investirci dice “ah va beh, allora passiamo a Bitcoin”. Ma rispetto la sua scelta, forse più di marketing che altro in definitiva.
Ah, e dimenticavo: ci sono anche considerazioni di security perchè il PoS è subjective. Nuovi nodi o nodi che sono rimasti offline per un po’, quando sincronizzano la chain, devono fidarsi dei checkpoints di alcuni membri dell’ecosistema ritenuti affidabili (in genere devs o grandi players) per stabilire qual’è la chain canonica. Il PoW non ha questo problema, salvo un paio di checkpoints proprio nei primissimi blocchi: è “oggettivo”, si può stabilire la chain canonica semplicemente misurando quella con il maggior proof of work accumulato.
Il PoS ha quindi un diverso security model che di nuovo è maggiormente centralizzato. Buterin la chiama “weak subjectivity” lasciando intendere che comunque è accettabile, i bitcoiners la vedono diversamente, dato che si parla di sistemi critici che devono durare nel tempo.
ciao 🙂
dato che mi sembri saperne: come vedi la situazione attuale delle mining farm di bitcoin? e i suoi sviluppi futuri? si va verso la decentralizzazione o centralizzazione con un modello pow con issuance decrescente secondo te? Cosa prevedi accada ai miner al prossimo halving? E a quello dopo?
domande oneste, non retoriche, sono curioso; per adesso nessuno è stato in grado di rispondermi in maniera anche solo vagamente coerente 🙂
ps: ethereum hardforka per fare “robette” che sono proprio quelle che lo rendono un’entità in evoluzione, ma ne riparleremo, sono curioso delle tue risposte
Penso di aver già risposto in modo un po’ sparso in altri commenti riguardo alle mining farm (purtroppo i commenti non sono il luogo migliore per affrontare in modo organico questi discorsi).
Per quanto riguarda l’halving, che penso tu voglia collegare al discorso “cosa succederà quando il block reward sarà troppo basso”: nessuno può prevedere con certezza la situazione, l’idea di base è che per allora dovremmo avere risolto il problema della scalabilità per le piccole/medie transazioni su un layer 2 tipo Lightning, per cui il layer 1 resterebbe adibito a settlement layer con grande garanzia di finalità, per cui dovrebbe venire usato soprattutto per transazioni che “regolano i conti” relativi a batch molto grandi di altre transazioni sui layer 2. In quest’ottica avrebbe senso pagare commissioni molto elevate per le suddette transazioni e questo dovrebbe bastare a sovvenzionare un hash rate sufficiente a garantire la security, nonostante un block reward risicato.
Ribadisco che non ci sono certezze: potrebbero presentarsi situazioni e problemi diversi che dovranno essere affrontati con un approccio diverso. Con sufficiente consenso tutto si può fare, ma non ha senso secondo me minare la decentralizzazione oggi con soluzioni più fragili come ad esempio blocchi più grandi (=blockchain più grande, nodi più centralizzati) o peggio sistemi basati su PoS con tutti i problemi che ho elencato.
Anche il discorso “evoluzione” l’ho già affrontato: per un sistema che si prefigge di essere “hard money” la priorità deve essere la sicurezza e l’immutabilità, per quanto possibile. Le rapide iterazioni sono pericolose in questo contesto: nulla vieta alla “foundation” o ad un Buterin di cambiare politica monetaria un domani con quel tipo di potere, per esempio (già è anche stato fatto, più volte, infatti). Questo non dà sufficienti garanzie in ottica hard money. Può andar bene per altro, come dicevo.
Preferisco il design di Bitcoin con un layer 1 il più immutabile possibile, e le sperimentazioni sui layers 2, o su altre blockchain. Se escono innovazioni che valgano la pena, un domani potranno essere portate su Bitcoin dopo opportuna (e in genere complessa) reingegnerizzazione per renderle il più decentralizzate possibile.
Nel frattempo ben vengano cose come Ethereum, ma sapendo di cosa stiamo parlando.
questa tua fiducia nel fatto che btc potrà mutare, al presentarsi del problema, purtroppo non la condivido. innanzitutto sai bene che molti non vedono di buon occhio lightning, sempre appellandosi alla centralizzazione; cambiare le fee sulle transazioni non credo sarà una passeggiata. chi non vuole L2 non vorrà nemmeno un aumento delle fee, altrimenti la chain diventerebbe inutilizzabile. navigare a vista si può, certo, ma non su una chain restia ai cambiamenti come btc. vedremo 🙂
“cambiare le fee” non è che vengono cambiate con qualche pianificazione centrale (non è possibile) sarebbe una naturale evoluzione del fee market. Lightning ovviamente ha il tradeoff della maggior centralizzazione per avere più scalabilità: c’è SEMPRE quel tradeoff, anche se la maggior parte delle alt coins tenta di nascondere questo fatto dietro tonnellate di marketing. Il punto è che è meglio avere un layer 2 che faccia questa scelta, così lo user può avere il meglio dei due mondi senza minare tutto il sistema: scalabilità per le piccole transazioni quando vuole, sul layer 2, e immutabilità/finalità/massima resistenza alla censura e manipolazione sul layer 1. Se tenti di tenere tutto sul layer 1 mini inevitabilmente le ultime tre caratteristiche.
Il processo di assestamento può ovviamente rivelarsi più complicato all’atto pratico (quasi sempre è così) ma ribadisco, soluzioni peggiori ad un livello fondamentale come i vari PoS non risolvono.
Lascio un articolo interessante che si addentra in certi aspetti fondamentali:
https://medium.com/@factchecker9000/nothing-is-worse-than-proof-of-stake-e70b12b988ca
Grazie ghibly.
Voglio dire solo una cosa però, dovremmo tutti cercare di essere meno tecnici, va beh io non lo sono per niente.
Perché qui capiamo quello che ci diciamo, ma se leggesse un novello?
Come se domani arrivasse un omino verde e ci spiegasse come fare Terra Alfa Centauri in mezz’ora andata e ritorno…..forse non dovremmo parlare l’ominoverdese.
Comunque complimenti per la tua competenza.
questa la situazione attuale delle pool bitcoin:
https://explorer.btc.com/stats/pool?pool_mode=day
per chi non volesse andare al link:
Foundry USA: 32.1%
AntPoll: 20.1%
ViaBTC: 14.9%
… e poi le altre a seguire. Le prime tre totalizzano il 67% del totale.
Si però stai parlando di piscine, potremmo esserci dentro anche io e te, e lo zio, e il nonno, e la sorella ecc. Ecc. Ecc.
se vuoi la Decentralizzazione, mini senza bisogno di piscine da casa (pow) o metti in stake dal computer di casa che contestualmente usi come validatore (pos). Mica l’ho scritto io il perfetto algoritmo di btc eh, devi affidarti al culo?, e allora affidati al culo, Satoshi ha deciso così. Si può fare anche con carta e penna! Ma certo, sono pieno di colleghi che battono le mining farm col block-notes, adesso abbiamo capito chi è che fa impennare l’hasrate 😀
Qualunque altra cosa sacrifica un pezzo di decentralizzazione, tanto o poco dipende da come è gestita. Affittare le macchine che stanno dall’altra parte dell’oceano lo vogliamo chiamare decentralizzato? Ah ok.
Purtroppo non c’è più nessuno che mina da casa. O sbaglio? Ne conoscete qualcuno voi? Che mina in passivo? Che si mette a fare concorrenza alle mining farm e ai loro prezzi di approvvigionamento di energia e asic? Sì? Forse qualche nostalgico.
Il mining bitcoin, dal quale dipende la sicurezza della rete, piaccia o meno è diventato un business. Non siamo più nel 2015 quando si minava la notte col dekstop sulla scrivania (appunto). E come tutti i business lo scopo non è la sicurezza della rete: è il profitto. Se il prezzo di bitcoin non sale – e in fretta- vediamo l’hashrate che fine fa, da domani e fra un anno con l’halving.
Rimango in attesa di commenti al riguardo la decentralizzazione delle mining farm (che a me pare stiano diventando sempre più grosse)
C’è un problema di fondo: una mining Farm anche con una quantità di hashrate enorme sul totale può fare _molto meno_ di quanto abbia deciso, ad esempio, di fare Buterin in passato
questo è sicuro… però non si può fare un paragone tra il bitcoin di oggi con l’ethereum di anni fa, bisogna farlo tra le due chain oggi. Vedo su https://www.coincarp.com/currencies/ethereum/richlist/ che i primi 10 top account ethereum hanno il 24% del totale, se allarghiamo ai primi 20 account il 26%, i primi 50 il 32% e i primi 100 il 38%. Sembra brutto, ma se considerando che il primo account è quello dell’eth messo in stake da TUTTI i validatori e da solo ha il 15% del totale, mentre il secondo è in realtà wrapped eth (bloccato da smart contract di millemila tipi) e da solo fa un altro 4%, terzo quarto e sesto sono excchange (binance 2 volte e kraken) ottavo il bridge di Arbitrum (layer2 di eth) eccetera eccetera siamo lontani millemila miglia da una potenziale entrata di validatori tutti insieme che mettono la rete ko.
Per quanto riguarda i validatori attuali è vero che c’è robaccia come Lido (che in realtà ha pool separati) che raccoglie i “pigri”, ma è pieno di validatori da casa che mettono i loro 32 eth in stake con un nuc (computerino che consuma pochissima energia, non ha nemmeno ventole). Ma soprattutto se qualcuno prova a “barare” (o attaccare) sulla rete eth gli viene tolto parte del suo eth in staking (Gianluca so che tu lo sai 32 volte meglio di me, spiego un po’ ai neofiti – non che io sia molto di più a dire il vero) e questo è un enorme disincentivo a un attacco. Poi ci sono servizi come RocketPool in cui lo staking è veramente decentralizzato, e permettono di avere solo 16 eth al posto di 32 – che per molti fa la differenza. Mai una sola transazione su eth è stata censurata. anche se proveniente con gli indirizzi blocati dall’OFAC. Ci sono i MEV boots che hanno aperto il codice. A breve arrivano le transazioni del protodanksharding. Boh, io non vedo più i rischi di un tempo, che sicuramente c’erano eh non lo nego, anzi, vedo un modello che è sostenibile sul lunghissimo periodo. Vedremo? Spero ci saremo ancora tutti per sapere come andrà a finire 🙂
Non bastano i 32 eth, ci vuole anche il nodo gigante con la banda abnorme per auditare la blockchain, che in genere viene lasciato in cloud. Inoltre il discorso già fatto: le coins vengono spesso lasciate presso un custodian che quindi mette su n mila validatori controllati al 100% da egli stesso. E’ molto più facile concentrare uno stake che hardware specifico con annesso contratto energetico o power source creata ad hoc. E’ un sistema molto più fragile dal punto di vista decentralizzazione. Anche il discorso slashing è delicato: lo slashing lo decide la maggioranza degli altri validatori, presentando la proof: questo può creare un sistema dove si tende a seguire la massa per paura dello slashing, quindi ridurre ancora di più la decentralizzazione della governance. Su Bitcoin i cambiamenti necessitano invece di consenso schiacciante per passare, non basta la mera maggioranza, come ha dimostrato la blocksize war dove la maggioranza dei grossi players era schierata a favore dei blocchi più grandi, tuttavia non tutti e quindi il cambiamento non è passato.
Comunque per inciso, ribadisco: per quello che fa Eth, la relativa centralizzazione che ha può anche andar bene: l’ecosistema permette comunque di sperimentare più facilmente e velocemente (ingegnerizzare ogni cosa con la massima decentralizzazione in mente è sempre molto più complesso e lento).
Giusto dovrebbero piantarla con certe vaccate da marketing 😉
Beh i fanboy ci sono ovunque… e anche eth ha i suoi. Ma non ho ancora trovato una chain che non abbia la sua schiera di “solo questa chain, tutto il resto è m*rda” 😛
Una normalissima fibra (che ormai abbiamo tutti a casa) basta e avanza! Sono altre le pos in cui avere un nodo è fuori dalla portata dell’utente medio (meglio non fare nomi va)
Bannare il pow, proprio per la sua pesantezza in termini di ingombro e consumo, è un attimo. Le autorità ci mettono 10 secondi a beccare una mining farm – e farla chiudere (se va bene) o requisirla (se va male). Bannare il pos come fai? Bussi alla porta di ciascun intestatario di contratto internet?
Questa difficoltà nell’avere il consenso per modificare la chain, che tu vedi come punto di forza di btc (e viceversa debolezza di eth) a me pare invece proprio la zavorra che ne decreterà sempre più l’obsolescenza. Ma, ovviamente, è solo una mia opinione 🙂
Non serve bannare il PoS: basta fare pressioni sui grossi validatori. Se restano soltanto i piccoli diventa facile acquisire abbastanza stake per un attacco. Ma molto prima di arrivare a questo basterebbe fare pressioni sulle varie foundations.
Nel caso del PoW è molto più difficile di quanto tu prospetti: servirebbe un ban veramente globale o i miners possono rilocare. Ma un ban globale sarebbe una minaccia per qualsiasi algoritmo di consenso: improbabile per teoria dei giochi, competizione tra stati, interessi economici, ecc.
E no non siamo d’accordo sull’ultimo punto, ti ho già spiegato ampiamente: per qualcosa con lo scopo di Bitcoin (che poi è la vera innovazione: le dapps, lo yield farming, gli nft, le stablecoins ecc ecc sì, per carità hanno la loro utilità, faccio anche io ampio uso della defi ma il tentare di cambiare paradigma monetario ha tutt’altra portata) le garanzie di stabilità sono la cosa assolutamente prioritaria. Tra l’altro questo non esclude l’innovazione: solo viene portata avanti sui layers 2, che è una scelta di design che condivido. Layer 1 con massima garanzia, che resta integro anche se qualcosa va storto con le “innovazioni” sui layer N.
Un’altro problema di avere gli smart contracts e i tokens sul layer 1 ad esempio è che se certi tokens diventano molto utilizzati possono influenzare scelte di governance: è il caso delle stable maggiori su Eth, che in caso di hard fork contenzioso possono pesantemente influenzare la scelta della chain “canonica” semplicemente sostenendo la stable su una chain e non su un altra. Anche questo è un grosso punto di centralizzazione. Non hai questo problema con i tokens e gli smart contracts su un layer 2.
Ovviamente sviluppare a strati è più complesso e lento, quindi, almeno nel breve, è normale che il grosso dello sviluppo si butti sulle piattaforme più agevoli. Ma in ottica long term è la soluzione più semplice ma non la più solida. Bitcoin è un sistema critico, deve adottare quella più solida.
Io ad esempio ho più che discrete cifre in vari pools nella defi, ma se dovessi decidere di “staccare tutto” prendermi una pausa non lascerei mai il valore parcheggiato su eth per diciamo 10 anni: non si sa cosa possa succedere in quell’arco di tempo. Mi fiderei molto più di Bitcoin.
Non ha proprio senso invece usare il termine “obsolescenza” in questo ambito. L’ho sentito spesso usato a sproposito: non parliamo di aziende con brevetto, è software open source, quindi qualsiasi soluzione è portabile se c’è la volontà di farlo. Puoi dirmi quindi che non condividi la scelta politica A piuttosto che B ma obsolescenza è un’altra cosa, non applicabile qui.
Non ci vorrebbe niente a livello meramente tecnico ad adottare qualche soluzione PoS o salcazzo su Bitcoin, consentendo n mila transazioni al secondo, con blocchi di dimensione a piacere ogni 2 secondi e via dicendo. Non viene fatto perchè alla fine avremmo praticamente Paypal, un po’ meno efficiente comunque, e Paypal già l’abbiamo, non serve rifarlo con una blockchain appiccicata inutile 😉
P.S.: Ah e guarda che la fibra ce l’hanno praticamente tutti (neanche proprio vero) nei ricchi Paesi occidentali. Non fa testo per qualcosa che si prefigge di diventare globale.
invece nei paesi in via di sviluppo sono tutti a minare bitcoin da casa, vero?
il mining bitcoin è cosa fattibile solo da grandi gruppi – e lo sai benissimo, come sai benissimo che sarà sempre peggio, perchè è un buusiness come tanti altri. O sbaglio?
Invece lo staking (quindi il pos) è fattibile anche da piccoli privati cittadini come noi (anzi è molto remunerativo, quindi incentiva i privati a farlo da casa). Certo, non dal congolese medio. Ma quello nemmeno minerà mai bitcoin.
“non ci vorrebbe niente” l’hai scritto davvero oppure ho solo letto male io? XD
Certo, se vuoi che vada tutto a puttane “non ci vuole niente”, se vuoi passare da pow a pos con tutto che va liscio guarda cosa ha fatto ethereum (e quanto ci ha messo) 😛
“facile a livello meramente tecnico” è utile quanto dire “se domani la gravità fosse diretta veso l’alto, ci pisceremmo in faccia”
con obsolescenza intedevo “non rimanere al passo coi tempi”. Fare un aggiornamento ogni 3 anni perchè gli altri 10 proposti si sono fermati a un 60% di consenso e questo non è sufficiente, nel nostro mondo, non lo ritengo salutare. Non parliamo di un sistema operativo, certo, ma cmq di una blockchain, che dipende al 100% dall’hardware (asic, infrastrutture energetiche, rete e banda di rete). E l’hardware cambia molto in fretta.
Non hai capito: è tutto giocoforza open source, tutto è portabile. Non è che i devs su bitcoin siano più coglioni, non trasportano certe soluzioni per, come dicevo, scelte precise. Non ho detto “è facile trovare altre soluzioni”, ho detto che una volta trovate è facile portarle.
Cosa vuol dire poi “rimanere al passo coi tempi”? Le varie coin più “recenti” hanno tutte adottato soluzioni che fanno sconti (anche enormi) sugli aspetti di decentralizzazione, per avere più throughput o altre caratteristiche meno rilevanti da marketizzare. Non c’è stata nessuna evoluzione fondamentale con cui “mettersi in pari”. Le uniche novità interessanti sono certe primitives relative agli smart contracts, che ribadisco sono al limite portabili su un layer 2.
Ritengo assolutamente sufficiente un aggiornamento op-in retrocompatibile ogni tot anni per quel che deve fare Bitcoin perchè la priorità è la security e come dicevo le garanzie di relativa immutabilità. Bitcoin non ha il problema di doversi ritagliare un qualche spazio a suon di features più o meno inutili o peggio che vanno a peggiorare aspetti fondamentali per 2 tx al secondo in più sul layer base, per fortuna.
Per tutta la sperimentazione c’è l’ampio parco giochi delle alt coins: va bene stare sul pezzo e trarre vantaggio da tutto ma occhio a non sopravvalutare tirati per il naso dalle solite press releases.
E’ proprio un mindset ingegneristico diverso su Bitcoin: è un sistema critico, tutti i cambiamenti sono retrocompatibili in modo da non escludere gli users che non vogliono usarli. Per la roba che “stravolge” ci sono i layers successivi. Proprio per conservare le già citate garanzie veramente fondamentali che il sistema deve dare. Approccio che come si è capito condivido ampiamente.
Non preclude le innovazioni, solo vanno portate avanti in un modo diverso: più difficile certo (infatti la maggior parte dello sviluppo si è buttato su piattaforme più centralizzate e quindi più semplici), ma alla lunga paga.
qui fai delle considerazioni che condivido – i token che in caso di hard fork possono avere molta voce in capitolo. Tuttavia in caso di hard fork gli utenti si ritrovano ad avere eth su entrambe le chain: difficilmente questo si traduce in un danno economico. Se non si condivide il risultato, si vende e si saluta la rete, avendoci probabilmente guadagnato. In ogni caso sono tutti argomenti che iniziano col “se …”: gli hard fork degli ultimi 3 anni sono tutti stati routine per aggiornare la chain, e la direzione mi sembra sempre più quella.
io la farò facile sul bannare il pow (e se gli USA al posto che chiudere le farm sul territorio nazionale decidessero di requisirle tutte e far loro attaccare la rete? dopo il ban cinese che percentuale di hashrate hanno gli USA?) ma tu la fai facile sul bannare il pos, permettimelo; queste “foundation” non hanno granchè in stake. Poi non ho ben capito a parte la Ethereum foundation quali sono le altre? Lido la metti tra le foundation?
No con “le foundations” intendevo le varie foundations delle varie alt coins.
Attenzione che “ gli hard fork degli ultimi 3 anni sono tutti stati routine per aggiornare la chain, e la direzione mi sembra sempre più quella.” è un punto di centralizzazione, per l’appunto: ti devi fidare dell’operato di uno o pochi. Capisci il problema ;)? Abbiamo già sistemi del genere.
Può andar bene per certi usi ma non per qualcosa come l’hard money.
La decentralizzazione e le sue implicazioni sono punti un po’ più sottili, me ne rendo conto, uno non è abituato a ragionare in questi termini e può facilmente trascurare o minimizzare certi aspetti.
Solo un programmatore può controllare con mano: tutti gli altri devono comunque fidarsi. Questo vale anche per la rete bitcoin: se esce un aggiornamento tipo taproot io utente medio devo credere a quello che mi dicono, non so leggere il codice sorgente e capirne le sue implicazioni.
Ma mettiamo anche che io abbia letto e capito il codice di un aggiornamento di bitcoin: ho possibilità di “votare”? Non conosco le modalità, ma immagino i voti si basino sull’hashrate, giusto? O meglio, chi ha hashrate sceglie quale chain seguire, e quindi è come se votasse. Quindi io che non mino perché sarei in passivo non ho voce in capitolo. E chi ce l’ha? Chi mina. E chi mina? Le mining farm. Questa è decentralizzazione? (se gli aggiornamenti non passano così faccio un mea culpa, non me ne intendo)
Personalmente mi fido molto degli aggiornamenti di eth perché è tutta roba open-source su cui la community ha discusso per mesi, e la community è piena di programmatori. Preferisco che decidano i programmatori piuttosto che i possessori di mining farm
No, non esistono “voti basati sull’hash rate”. Ti consiglio il libro “The blocksize war”, ti chiarirà questo facile fraintendimento. Era un’argomentazione dei big blockers nella suddetta war, poi smentita dai fatti storici.
Semplicemente l’utente sceglie che versione del software usare e chi acquista e scambia bitcoin sceglie quale token ha il maggior valore economico. I miners si accodano, “following the money”, esempio lampante durante il fork di BCH.
Decide tutta l’utenza su Bitcoin. Certo se non hai le conoscenze ti devi fidare di qualche discussione a più alto livello ma questo aspetto è inevitabile su qualsiasi cosa.
Alcuni devs famosi e “vecchi” su Bitcoin tra cui Gavin Andersen ritenuto praticamente il braccio destro di Satoshi avevano cercato in ogni modo di imporre un aumento della dimensione dei blocchi, fallendo.
Su Eth non c’è veramente scelta, con le varie difficulty bombs e magheggi vari: Buterin e pochi altri decidono, il resto si accoda. Di fatto.
Ribadisco quanto sopra. Aggiungo che il “mining in affitto” o cloud mining è una fetta infima: generalmente chi ha le macchine le usa, non le affitta, ha poco senso economico A MENO CHE non sia un semi-scam dove l’utente paga più di quanto minino le macchine e alla lunga non rientra neanche dell’investimento, come spesso è successo.
Come già spiegato il modello del PoW è migliore in ottica decentralizzazione e redistribuzione del capitale, e va inoltre considerato all’interno di tutto il sistema, con i pesi e i contrappesi che tutto l’impianto per come è ingegnerizzato garantisce. Tutte le soluzioni PoS disponibili presentano problemi molto maggiori. L’unico vantaggio è il ridotto consumo energetico che però detto onestamente non serve ad una minchia se non hai la funzionalità cercata: come dire che levare il motore all’auto è meglio perchè consuma meno.
Lo so, il classico argomento “eh ma anche il PoW non è del tutto decentralizzato”. Lo si sa benissimo da anni che non c’è decentralizzazione perfetta neanche su Bitcoin ma d’altro canto non ha senso cercare di “risolvere” con una soluzione ben peggiore come il PoS.
Va anche precisato che le mining pools non sono entità che controllano al 100% cosa fa l’hash rate: dovessero comportarsi “male” i miners sposterebbero altrove, come già successo in passato. Al contrario di quello che succede con il PoS e le coin lasciate presso custodians: lì il controllo è proprio al 100% e un custodian malevolo potrebbe anche impedire agli utenti di rimuovere lo stake.
La decentralizzazione di Bitcoin è comunque molto buona per via della somma delle parti e degli equilibri antagonistici ben integrati nel sistema: blockchain leggera quindi auditabile dall’utente medio con pochissime risorse, quindi un’enormità di full nodes che possono mitigare azioni malevole dei miners (quindi disincentivano, visto che l’azione malevola già costa molto e in più verrebbe limitata dai nodi) e, soprattutto, la governance realmente decentralizzata anti maneggiamenti, come già spiegato. Quindi la non perfetta decentralizzazione dei miners comporta rischi molto limitati su Bitcoin. Non altrettanto si può dire della concentrazione dello stake su un PoS come Ethereum, per i motivi già spiegati. Infatti già stiamo vedendo avvisaglie del problema con la censura dei validatori sui blocchi non OFAC compliant. Qualche miner aveva tentato anche su Bitcoin ma senza nessun risultato tangibile, e ha poi abbandonato l’idea. Su Eth abbiamo toccato il 70% e passa di validators censuranti.
Eh però raccontala tutta… quante transazioni sono state censurate su eth, dalla sua nascita ad oggi? ZERO. Anche avere il 70% di validatori ofac compliant non permetteva di bloccare le transazioni, solo di rallentarle un po’. Cmq è vero, il rischio censura c’è stato (rallentare di mezz’ora non sarà censura completa ma non è certo piacevole), ma sono subito sorte delle soluzioni – questa è la forza di eth. Scappare alla censura se hai un capannone di 10mila metri quadri con 100mila macchine dentro e ti arrivano i federali con un ordine scritto, come detto sopra, la vedo più dura. La pesantezza della pow la rende molto più facile da colpire (che sia bloccare o “solo” censurare), perché ci vogliono tempo&soldi per spostare le macchine e comprare i terreni/fare contratti elettrici… sempre che non ti requisiscano tutto senza lasciartelo nemmeno fare!
Il problema che esponi nella tua ultima affermazione, quella dei federali che arrivano e chiudono tutto, è già stata sperimentata in Cina.
La Cina è ancora il più grande miner del mondo….anche se c’è il ban.
Sì giusto, anche questa considerazione: la storia ha già dimostrato che nemmeno i ban in casa propria sono poi così facili da far rispettare, neppure per una dittatura con i livelli di controllo della Cina.
Con tutto ciò ribadisco che a me sta benissimo Eth e ognuno deve essere libero di investirci o tradarlo. Giusto non tollero le minchiate alla “ultra sound money” solo perchè hanno reso la supply deflattiva: sono ben altre le questioni, non la supply, altrimenti io metto su un token con cap massimo a 1 e diventa giga mega sound money ;D
Sound money Eth non potrà mai esserlo con questa struttura. Potrà far bene altre cose.
Non era neanche nelle intenzioni di Buterin competere con Bitcoin nel suo ambito per la verità, ricordo che lo ha scritto lui stesso in qualche reply a Lyn Alden. Voleva fare qualcosa di diverso.
Ma poi questa guerra fratricida tra eth e btc non serve a nessuno.
Poi tutto è relativo, è meglio la Ferrari o un Trattore?
Dipende, se devo correre in pista voglio la ferrari ma se devo arare 1000 ettari preferisco il Trattore sinceramente.
Infatti non faccio nessuna guerra, ho usato Eth e uso altre chain regolarmente. Ma bisogna aver ben presente limiti e tradeoffs senza farsi menar per il naso dal marketing, o diventa pericoloso.
Non è il punto che alla fine le tx passino (con grossi ritardi) comunque, il punto è la deriva evidente: già con queste pressioni relativamente leggere vediamo il 70% dei validatori che si uniforma. La cosa è preoccupante e una dimostrazione pratica di certi limiti già evidenti in teoria.
Non sono d’accordo che il PoW sia più facile da colpire, ne ho già discusso: uno stake è facile da acquisire senza destare troppa attenzione. I validatori sono facilmente attaccabili anche da remoto, almeno quelli grossi. Più tutti gli altri discorsi che portano alla concentrazione dello stake.
I federali possono danneggiare i miners in USA, non in tutto il mondo (non ancora almeno).
Secondo me Youssef vuol farsi solo pubblicità, in questo caso negativa perchè è vero che BTC e ETH sono due cose del tutto diverse ma indispensabili entrambe e affermare che ETH stia rallentando l’ascesa di BTC…probabilmente non ha trovato un’altra scusa per dire che esiste anche Paxful. Complimenti a tutti e due per i vostri commenti. Buona giornata
Se devo essere sincero non avrei cambiato nulla di ETH ma probabilmente il POS sarà un’evoluzione positiva per il Token e si sa che Buterin è un visionario e quindi affidiamoci a lui. Sono d’accordo con Ghibly79, il mercato deve decidere liberamente. Buona giornata
Non aveva comunque molto senso un PoW per Eth dato che già di base non era granchè decentralizzato (blockchain enorme data la scelta di implementare gli smart contracts sul layer 1, quindi non auditabile dall’average user, nodi archival in cloud su pochi providers ecc. E come già spiegato governance centralizzata nelle mani di Buterin e della foundation). Quindi la scelta di passare a PoS è stata anche sensata: inutile tenere i consumi alti di un PoW in ottica decentralizzazione se già altrove non ce l’hai, e quindi sostanzialmente non ce l’hai.
Condivido invece meno il marketing per gonzi che fanno, come già scrivevo.